Annegret Kramp-Karrenbauer: „Auch die Frauen wären zur Wehrpflicht miteinzuziehen“

Soldatinnen der Bundeswehr bei einem ÜbungsmarschRainder Unkel/imago

Wurde das Stadium der Gespräche nicht schon verlassen? Man hat den Eindruck, heute geht es vor allem um die Frage, wer führt wo welchen Krieg?

Wenn wir ehrlich sind, auch in der Zeit, die wir vielleicht als besonders friedlich erlebt haben, hat es überall auf der Welt Konflikte und Kriege gegeben. Im Moment haben wir eine zunehmende Tendenz, Konflikte nicht mehr auf der Grundlage von Vereinbarungen und internationalem Recht lösen zu wollen, sondern durch die Macht des Stärkeren – militärische Macht, wirtschaftliche Macht. Wir haben in Deutschland ein großes Interesse daran, dass die internationalen Regeln erhalten bleiben und müssen uns dafür Verbündete suchen. Zugleich müssen wir stärker formulieren, welche Interessen wir haben und was wir aus den Partnerschaften erwarten. Das ist etwas, was wir gerade von den Ländern des Globalen Südens oft gehört haben: Wir wissen, dass sich Deutschland engagiert, aber wir wissen nicht, was Deutschland eigentlich will.

Was ist das deutsche Interesse: an der Weltordnung, wie sie ist, festzuhalten, sie zu stabilisieren?

Wir sind die dritt- oder viertgrößte Volkswirtschaft der Welt. Unser Erfolgsmodell basiert stark auf dem Export, und dieser Export braucht vernünftige Regeln. Er braucht Freihandelszonen und nicht zusätzliche Zölle. Er braucht Strukturen von internationalen Organisationen und Gerichte, wo Konflikte gelöst werden. Wenn wir uns darauf einlassen, dass nur noch der militärisch Stärkste bestimmt, wo es langgeht, dann werden wir in Deutschland und in Europa keine Rolle spielen. Bei all dem, was wir jetzt zur Verteidigung tun wollen, werden wir keine militärische Supermacht werden. Das wollen wir auch nicht. Unsere Stärken liegen woanders. Je mehr Mitstreiter wir für ein solches System haben, umso besser wird es uns gelingen, dieses beizubehalten.

Was hören Sie: Wofür steht Deutschland in der Welt?

Wir hören immer wieder, dass Deutschland sich engagiert, was das Finanzielle anlangt, etwa in internationalen Organisationen. Das ist jetzt umso wichtiger, wo sich die USA zurückziehen. Oft werden wir auch als ehrlicher Makler gesehen. Man hält uns zugute, dass wir immer auch einen Blick für Ausgleich und Fairness haben. Daher kommt eine gute Reputation, die Deutschland international hat.

In Ihrem Bericht klingt an, dass Deutschland sich auch freier fühlen sollte, wenn es um die eigenen Interessen geht. Deutschland ist ja transatlantisch stark eingebunden.

Zunächst muss Deutschland für sich selbst entscheiden, dass wir eingebunden bleiben in der Welt, dass wir uns nicht zurückziehen. Insgesamt müssen wir pragmatisch vorgehen: Es gibt Dinge, die sind besser auf EU-Ebene zu lösen, und andere, die Deutschland allein besser lösen kann. Bilaterale Beziehungen sind ja eine besondere Stärke Deutschlands.

Nun gehen die Großmächte ja immer stärker in Richtung Autokratie. Wenn man an die jahrelangen TTIP-Verhandlungen denkt, die schließlich erfolglos beendet wurden, oder das Investment-Abkommen mit China, das jetzt auf Eis gelegt wurde: Haben Demokratien und erst recht solche Staatenbünde wie die EU nicht einen natürlichen Nachteil, wenn es um Wettrennen wie etwa um die Rohstoffe geht?

Auf lange Sicht ist ein demokratisches System, das sich durch unterschiedliche Kraftpunkte kontrolliert und in Balance hält, immer das erfolgreichere System. Es ist ja auch ein System, für das sich viele Menschen auf der Welt engagieren, auf die Straße gehen, ihr Leben riskieren, um diese Art der Freiheit und Mitbestimmung zu erlangen, die sie so nicht haben. Dass die Freihandelsverhandlungen der EU oft ins Stocken geraten, hat auch damit zu tun, dass wir viele Themen hineinpacken, die mit Freihandel zunächst nichts zu tun haben. Die aktuellen Debatten aus den USA über Zölle haben dazu geführt, dass das Interesse am Freihandel mit der EU wieder größer geworden ist. Viele Staaten sagen, das ist für sie auch ein Schutz, denn das ist ein Raum mit Regeln, auf die man sich verlassen kann. Die Politik des Weißen Hauses wirft ein Schlaglicht auf den Vorteil der anderen Politik, die auf Verlässlichkeit von Abkommen setzt.

Sollte Deutschland die Initiative ergreifen und das Abkommen wiederbeleben?

China ist für uns eine große Herausforderung. Es ist zugleich systemischer Rivale und ein ganz wichtiger Partner. Für China und andere schwierige Partner gilt: Am Ende ist es immer besser, eine Vereinbarung zu haben als keine. Daran müssen wir in Zukunft weiterarbeiten, aber eingedenk unserer Interessen, etwa bei Sicherheitsfragen, Infrastruktur und Technologie. Wir müssen uns aus einseitigen Abhängigkeiten auch lösen können.

Annegret Kramp-Karrenbauer im Gespräch mit der Berliner ZeitungPaulus Ponizak/Berliner Zeitung

Also sollte das Abkommen mit China wieder aufgegriffen werden? Sie könnten das der Bundesregierung ja empfehlen.

Ich glaube, die Bundesregierung weiß selbst ganz gut, was zu tun ist – ob sie jetzt das verhandelte Abkommen als Grundlage nimmt oder wieder ganz von vorn beginnt. Meine Erfahrung ist, dass man immer auf etwas aufbaut, was vorgearbeitet wurde. Auf jeden Fall ist es wichtig, den Gesprächsfaden nicht abreißen zu lassen. Wenn sich das neue Abkommen zwischen den USA und China so bestätigt, wie es zu lesen ist, bringt das auf jeden Fall eine neue Dynamik zwischen der EU und China. Es ist wichtig, dass die Europäer ihre Position noch einmal klären.

Etwas Ähnliches ist ja mit der Ukraine passiert, wo Trump plötzlich ein Abkommen über Seltene Erden auf den Tisch gelegt hat und die Amerikaner jetzt die Ressourcen des Landes ausbeuten. Wie sollte sich die EU hier verhalten?

Ich habe mich immer gefragt, warum die Europäer nicht ein solches Abkommen mit der Ukraine verhandelt haben. Fakt ist, dass es in der Ukraine wie auch in anderen Ländern Rohstoffe gibt, die auch wir für unsere Produktion brauchen. Diese Länder haben auch die Fachkräfte, die wir brauchen. Wir müssen unsere Interessen dort vertreten. Aber wir müssen sagen, das ist nicht nur eine Einbahnstraße in unsere Richtung. Es muss vor Ort Wertschöpfung geben, damit auch die Menschen etwas davon haben.

Ist der Zug in der Ukraine abgefahren?

Ich kann nicht beurteilen, ob solche Fragen nicht vielleicht auch bei Verhandlungen zu einem EU-Beitritt der Ukraine diskutiert werden können.

Die Amerikaner wollen auch wirtschaftlich mit Russland kooperieren. Was bleibt für die Europäer? Müssen wir künftig alles bei den Amerikanern einkaufen, mit einem entsprechenden Aufschlag?

Wir haben auch bisher im Westen immer die Interessen der eigenen Länder vertreten. Weil sich die Beziehungen zu den USA ändern, müssen wir uns in Europa neu positionieren. Wir sehen das ja bei der Nato: Es war sehr bequem für uns, dass wir über Jahrzehnte die Hauptlast der Verteidigung den Amerikanern aufgebürdet haben. Das bringt uns in eine Abhängigkeit, die wir jetzt sehr schmerzhaft spüren.

Allerdings sind fünf Prozent des BIP für Rüstung schon sehr viel.

Wenn man genau hinschaut, sind es dreieinhalb Prozent für die militärische Ausrüstung, anderthalb Prozent sollen in die Infrastruktur investiert werden, in Straßen, Brücken oder Schienen, die man auch braucht, um Militär von A nach B zu verlegen. Das hat auch einen zivilen Vorteil. Das Privileg, in Freiheit und Sicherheit lebe zu dürfen, gibt es nicht zum Nulltarif. Dafür muss man vieles einsetzen, und nicht nur Geld.

Also auch die Wehrpflicht?

Auch die Wehrpflicht, wenn klar ist, dass wir mit dem eingeschlagenen Weg der Freiwilligkeit die Zahlen an Soldaten und Soldatinnen, die wir brauchen, nicht erreichen. Das ist ein großes Ziel, weil wir eine Debatte führen müssen, dass unser Land es wert ist, verteidigt zu werden. Wir können ja parallel vorgehen und jetzt schon alles vorbereiten, was wir brauchen, um eine Wehrpflicht wieder einzuführen. Nachdem jetzt in der Nato klar gesagt wurde, wieviele Soldaten wir brauchen – bis zu 60.000 zusätzlich –, müssen wir jetzt mit der Arbeit beginnen. Wenn wir sehen, dass das mit Freiwilligen nicht geht, dann müssen wir sagen, jetzt fangen wir mit der Wehrpflicht wieder an.

Warum wurde die Wehrpflicht überhaupt ausgesetzt?

Es gab drei Gründe: Nach dem Fall der Mauer hat man gesagt, der Ost-West-Konflikt ist vorbei. Man dachte, Landesverteidigung in der Breite und Tiefe wie vorher brauchen wir nicht, sondern eine kleine Armee, etwa für internationale Einsätze oder den Anti-Terror-Kampf. Dann gab es zunehmend Kritik an der Wehrgerechtigkeit: Ein immer kleiner werdender Anteil an jungen Männern eines Jahrganges wurde zur Bundeswehr gezogen. Und schließlich wollte man Geld sparen.

Gerade zeigt allerdings die Ukraine, dass man mit ein paar Drohnen für 300 Euro auch sehr effizient Krieg führen kann. Was hat sich grundlegend geändert, dass man heute wieder eine Riesenarmee zu brauchen glaubt?

Wir haben mit Russland, so wie es sich unter Putin aufgestellt hat, eine reale Bedrohung der Nato. Wegen des Artikels fünf der Nato ist die Bündnis- und Landesverteidigung wieder ein Thema. Dazu brauchen wir mehr Waffensysteme und mehr Soldatinnen und Soldaten. Es ist wichtig, dass wir eine starke Reserve haben, also eine Generation von Soldatinnen und Soldaten, die für den Fall der Fälle vorbereitet ist.

Ein Thema ist auch die überalterte Gesellschaft. Kommt es der deutschen Wehrfähigkeit zugute, dass auch viele Migranten im Land sind, die die Armee auch stützen könnten?

Wenn wir uns die Zahlen des Geburtenrückgangs ansehen, wird sich am Ende die Frage stellen, ob wir auf irgendeine Gruppe verzichten können. Das heißt, auch die Frauen wären zur Wehrpflicht miteinzuziehen. Das setzt allerdings voraus, dass das Grundgesetz geändert wird. Ich würde das auf jeden Fall unterstützen. Ich habe mich ja schon sehr früh für eine allgemeine Dienstpflicht ausgesprochen, die alle betrifft. Zu diskutieren ist schließlich die Dauer und die Frage, wie eine aktive Reserve aussehen kann. Es geht darum, wie die Soldatinnen und Soldaten auch nach ihrem Dienst zur Verfügung stehen. Es nutzt ja nichts, wenn man nicht am Ende ein System hat, in dem das, was man gelernt hat, im Ernstfall auch genutzt werden kann.

Wie soll das sein, so wie in der Schweiz?

Da gibt es schon lange, auch von vor der Zeit von Boris Pistorius, im Verteidigungsministerium Pläne, wie das aussehen soll. Wenn man über Wehrfähigkeit spricht, muss man auch in den Blick nehmen, wie eine Reserve ausgestattet ist. Das ist heute noch nicht der Fall.

Ist das in einem realistischen Zeitrahmen überhaupt möglich? Nötig wäre es ja rasch, wenn Putin als akute Bedrohung gesehen wird.

Ich glaube, es ist möglich, wenn alle das wirklich wollen. Wir stehen ja in einer Situation, in der uns vieles von außen aufgezwungen wird. Dass wir 2022 überhaupt von einer Zeitenwende gesprochen haben, ist der Tatsache geschuldet, dass Russland die Ukraine überfallen hat. Die Debatte muss jetzt in der Gesellschaft geführt werden, um zu verstehen, wie groß die Bedrohung ist und dass wir uns auf Dauer verteidigen können. Das ist aus meiner Sicht die Top-Priorität, und sie ist besser heute als morgen gelöst.

Ihre frühere Chefin Angela Merkel war die letzte, die mit Putin noch regelmäßig gesprochen hat. Wäre es nicht neben der Abschreckung sinnvoll, mit Russland wieder ins Gespräch zu kommen? Einige wichtige SPD-Politiker haben eben ein Manifest veröffentlicht, in dem sie das fordern.

Generell gilt: Diplomatie macht immer Sinn. Ich kann mir keine Situation vorstellen, wenn es ernsthafte Verhandlungen geben sollte, in der die deutsche oder die europäische Seite solche Gespräche verweigern würde. Nur, alle bisherigen Erfahrungen waren, dass Putin entweder gar nicht gekommen ist oder wenn, dann nur um zu tricksen, um den Krieg unvermindert fortzuführen. Deshalb braucht man eine Position der Stärke, um ihn zu ernsthaften Verhandlungen über einen Waffenstillstand und das Ende des Kriegs an den Tisch zu bringen. Das ist bisher weder den Amerikanern noch den Europäern gelungen.

Vielleicht war Trump der falsche Gesprächspartner, der mit Wittkoff einen Immobilienmakler zu Putin geschickt hat. Wäre das nicht die Stunde der Deutschen, die eigentlich nur zum Telefonhörer greifen müssten?

Dazu muss man erst in einer Position sein, in der man Einfluss nehmen kann. Mein Eindruck ist, dass Putin nur diejenigen ernst nimmt, von denen er weiß, dass sie ihn stoppen können. Wir werden nur ernst genommen, wenn wir zeigen können, wir wären in der Lage und bereit, einen Gegenpunkt zu setzen. Und in dieser Lage sind wir nicht.

Warum eigentlich nicht? So schlecht, wie die Bundeswehr geredet wird, ist sie ja nicht. Das müssen Sie als ehemalige Verteidigungsministerin ja auch als Beleidigung empfinden, wenn jetzt gesagt wird, die Bundeswehr ist gar nicht einsatzfähig. Putin wird sich vor der Bundeswehr schon fürchten.

Ich glaube nicht, dass sich Putin vor irgendjemandem fürchtet. Die Sicherheitsdienste sagen, Putin könnte ausprobieren, ob der Artikel fünf der Nato wirklich greift und einen ersten Nadelstich setzen.

Aber dann könnte Herr Merz doch sagen: Herr Putin, nur dass Sie es wissen: Artikel fünf oder nicht, wir Deutschen werden mit der Bundeswehr eingreifen, wenn im Baltikum etwas passiert. Könnte Merz das nicht sagen?

Der Punkt ist, dass die eigentliche Stärke der Abschreckung vor allem im amerikanischen Potenzial, auch dem nuklearen liegt. Die Zusammenarbeit mit Amerika ist der Punkt der Abschreckung. Europa allein ist noch nicht abschreckend genug. Deswegen müssen wir genau an diesem Punkt arbeiten. Die Nato funktioniert in der Partnerschaft mit den Amerikanern.

Aber dessen ungeachtet könnte Merz doch sagen: Putin, Baltikum ist nicht, sonst schicke ich die Taurus los!

Die Litauen-Brigade ist ein klares Signal. Dass wir die Verteidigungskosten von der Schuldenbremse ausgenommen haben, dass wir die Wehrpflicht bei Bedarf wieder einführen – das sind klare Signale. Es steht nach wie vor die Zusage des Kanzlers an die Ukraine, dass er Taurus liefert. Es war auch klug von ihm zu sagen, wir werden nicht mehr öffentlich darüber reden, was wir liefern und was nicht, weil das Putin in die Karten spielt.

Annegret Kramp-KarrenbauerPaulus Ponizak/Berliner Zeitung

Aber Merz könnte es Putin direkt sagen und ihn damit richtig unter Druck setzen.

Wann, wie und was gesprochen wird, entscheidet der Kanzler.

Also es gibt Gesprächskanäle?

Diese Frage müssen Sie anderen stellen. Normalerweise ist es so, dass man immer versucht, über Kanäle Beziehungen zu halten.

Die ganze Aufrüstung wird sehr viel Geld kosten. Muss man den Deutschen reinen Wein einschenken und sagen, an anderer Stelle müssen wir Einschnitte setzen? Denn alles kann man nicht haben.

Alles kann man nur haben, wenn man künftigen Trägern der Verantwortung sagen will, ihr habt jetzt null Spielraum, denn wir haben alles schon ausgegeben.

Das wäre nicht verantwortungsvoll.Nein, das wäre ganz und gar nicht verantwortungsvoll.

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